Reifenwechsel

    Ja, genau das meinte ich mit meinem Kommentar an anderer Stelle. In diesem Forum wird man nicht gerade ermutigt, normale Fragen eines Laien zu stellen. Anfragen werden gerne spitzfindig von Halbprofis oder Profis kommentiert um dann, wenn es gut läuft etwas herablassend beantwortet zu werden. Schade. Ich lasse mich dennoch nicht entmutigen...

    Kurze Zusammenfassung:
    Es wird gefragt ob bei einem Reifenwechsel mit 100 oder 110Nm angezogen wird - niemand antwortet (auch ihr beide nicht)
    Es wird in einem anderen Thread (hier) das selbe gefragt. - mit einem leicht ironischen Unterton -> Darauf folgt eine sachliche Info
    Reaktion: es wird zur Kenntnis genommen und wieder findet sich eine Unterton in der Antwort.


    Darauf wurde - wie ich finde - nicht herablassend reagiert von mir, aber ich habe mich diesem Unterton (der sich auch in anderen Beiträgen wieder finden lässt) angepasst.
    Der technische Hintergrund wurde folgend von anderen Usern bestätigt. Thema somit abgehakt.
    Es wurde alles gesagt - nur noch nicht von jedem! ;)


    Wie hätte die Antwort eurer Meinung denn ausfallen sollen?
    Ein: wir wissen es nicht, aber ich mache es so und er so? Damit sich daraus ein 20Seiten langer Faden ergibt mit viel BlaBla und Glauben?
    Ich denke im technischen Bereich eines Forums, sollte es vor allem um Technik und eher faktenbasiert zu gehen - dabei muss man es nicht übertreiben.
    Muss man also alles so kompliziert machen?
    Wer nicht weiß wie Radschrauben angezogen werden oder sich unsicher ist, der soll bitte zu einer Werkstatt fahren. Hier will ja niemand, dass ich jemand weh tut oder gar anderen Verkehrsteilnehmern.


    Ich freue mich auf eure zukünftige proaktive Teilnahme am Forum, und halte mich entsprechend zurück.

    Meine Antwort war durchaus ironisch gemeint.
    Nachdem die grundsätzlich richtige Erklärung (12-14 kgf*m) den Ansprüchen nicht genügte, hab ich mich ein wenig in Details verloren, von Berufswegen neige ich dazu.
    Ich bin gerne bereit mein bescheidenes Wissen zu teilen und werde dies auch weiter mit der notwendigen Sachlichkeit tun.


    Aber manchmal bin ich auch nur ein Menschlein und reagiere auf Bambstigkeit ein bisserl zynisch. :evil::saint:

    Vermeintlich naive Frage..soso, wenn ihr alle solch ein Wissen habt, warum hat sich dann keinen berufen gefühlt das Anzugsmoment für die Spider Felge einfach zu posten. Ins nachhinein gescheiht Plaudern kann jeder.... :rolleyes::D
    Ausser von Artus..kam da nichts.... ja ich bin jemand welcher ein gutausgerüstetes Hobbyschraubersortiment sein Eigen nennen kann, schon aus dem Grund das ich das alte Auto( BMW) meiner Frau instandhalten muss/ will. Komplett die Bremsanlage wechseln, Dreieckslenker, Kupplung,Lichtmaschine usw. alles dabei.


    Auch Motorräder alte und neue wieder aufbaue und gerade hier ein exaktes Drehmoment eingehalten werden sollte.


    Auf ziemlich exakte Einstellwerte nunmal wert lege und nicht eine LM Felge nach gut dünken festziehen will.


    Wie Artus schon bemerkte ein Einstellwert von( MZ) 105-147 Nm für die Felge schon unexakt..das wird aber den verschiedenen LM Felgen welche MZ und Fiat verbaut geschuldet sein.


    Jetzt ist mir auch erklärbar warum bei so manchen Auto wo ich gerne Hilfe leiste die Radmuttern regelrecht laut knallen beim lösen der Radmuttern und teilweise ohne meinen eigenen Druckluftschrauber an ein lösen der Radmuttern nicht zu denken ist. Weil diese angezogen wurden mit per Hand und voller Gewalt angeknallt wurden. 8o:rolleyes: Nach fest..kommt ab!


    @Forum nochmals..ich bin kein blutiger Laie...jedoch in Punkto Fiat Spider etwas vorsichtig weil mit der Materie noch wenig vertraut, kein Wunder steht das Auto erst 1 Woche hier. Soweit ich Fiat aber kenne haben die Leute um es Gelinde auszudrücken..doch so ihre eigenen Ansichten wie ein Auto extrem kostengünstig zu bauen ist. Siehe den Tipo von meinen Sohn. :rolleyes:;)
    Noch extremer in dieser Hinsicht war der Puntho vor cirka 14 Jahren wo ich die Bremsanlage überholt habe.....das kommt schon einen russischen Lada ( Fiat 124) verdammt nahe. :whistling:


    Wenn ich an einem Auto arbeite so will ich es mit Sorgfalt und der Gewissheit tun alles korrekt eingestellt zu haben und dazu gehört auch ein Drehmoment für die Radmuttern einer Felge.


    Zynisch werden.... eine meiner leichtesten Aufgaben....finde jedoch das hat wenig in einer technischen Unterrubrik eines Forums zu suchen sondern eher unter Allgemeines> Bla bla Teil...


    Wobei ein etwas flapsiger Ton schon akzeptiert wird,aber wir fahren doch hier ein Spassauto Namens Spider und keine Spiesserkarre, wollen wir wirklich auf das Niveau von Anfeindungen und zynischen Abklatsch verfallen.....wäre für mein dafürhalten nicht angebracht.


    Gruss
    Frank

    2 Mal editiert, zuletzt von Emozione_124 ()

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    Zitat von GarchingS54


    Wer nicht weiß wie Radschrauben angezogen werden oder sich unsicher ist, der soll bitte zu einer Werkstatt fahren.

    Sorry Garching, aber dass nennst du nicht herablassend!? Ich empfinde einen solchen Spruch sogar als arrogant und ich bin mir sicher, dass es anderen hier genau so geht. Was ist denn plötzlich mit dir los? So kennt man dich hier ja gar nicht?


    Da du mich nach meiner Meinung fragst, wie die Antwort hätte ausfallen sollen: Lass den ironischen Unterton doch nächstesmal einfach weg und lass dich nicht reizen. Du siehst ja wozu das hier führt. Oder antworte einfach nicht. Du beklagst doch selber, dass hier jeder überall was dazu schreiben muss.


    Und warum ich auf die Frage nicht reagiert habe, kann ich dir auch sagen: Ich wusste es selber nicht und hätte nur mein Halbwissen kundgeben können, dass mir mal irgendwann irgendjemand gesagt hat, 120NM ist ok. Also habe ich einfach mal die Klappe gehalten. Oder hätte ich und vielleicht 20 andere auch schreiben sollen, dass uns die Frage auch interessiert? Dann hätte sich daraus genau dieser 20 seitige Faden entwickelt den wir alle hier nicht wollen. Btw. daher finde ich die Frage auch nur vermeintlich naiv...


    Garchng du hast ein großes Wissen, du zeigst das auch gerne und gibst vieles davon weiter. Finde ich super, aber warum nicht bei vermeintlichem Grundwissen? Es gibt hier sicher nicht nur Autoschrauber, Kfz-Meister und Diplom Ingenieure. Wenn du hier über Auspuffanlagen, Felgengewichte und Fahrwerkseinstellungen usw. referierst, dann kann ich hier nur interessiert mitlesen und anerkennend staunen. Fachlich dazu beitragen kann ich auf dem Gebiet und Niveau leider nichts. Fragen hätte ich hin und wieder mal, aber die stelle ich lieber woanders. Leider. Soviel zur proaktiven Teilnahme.

    Der Grund warum ich höheres technisches Grundwissen nicht erklärte, ist: Es ist nicht einfach zu verstehen. Ein Leser muss sich damit auch auseinander setzen wollen - da es teils umfangreiches Vorwissen benötigt.
    Ich bin in der Tat von der Grundausbildung Maschinenbau Ingenieur (keine Lehrer) - und genauso ein Pragmatiker. Warum selbst etwas wiederholen, was andernorts bereits hinreichend erklärt wird. z.B. in der Maschinenbaubibel.


    Wer sich also für das WARUM interessiert, der soll sich bitte selbst dort einlesen und nicht erwarten, dass er etwas in einem Forum mundgerecht serviert bekommt. Aber ev. kann jemand anders kurz, einfach und verständlich erklären, was MB Studenten in den ersten beiden Semestern an der TU bis zum Erbrechen pauken müssen - ich kann sowas leider nicht.


    Der tatsächlich Nutzen für den gemeinen Leser geht aus meiner Sicht auch gegen Null.


    Wir rutschen hier vom operativen praktischen Teil zum eher trockenen theoretischen.
    Oder bildlich gesprochen: Vom erfahrenen Mechaniker in der Werkstatt der weiß was er macht, zum studierten Ingenieur der auch begründen kann warum es so gemacht wird. Ist letzteres wirklich wichtig für den Hobbyschrauber daheim?


    Eine gebrauchte M12x1,5 10.9 Schraube verträgt auch über 200Nm - mit einem normalen Radschlüssel wird es schon schwer eine solche Kraft auf zu bringen.
    Und selbst wenn, passiert dort immer noch nichts.
    In der Konstruktion haben wir früher immer scherzhaft gesagt: "Vergiss den DAU (Dümmsten Anzunehmenden User) nicht" - Etwas zynisch sind damit die Sicherheiten gemeint, die bei solch relevanten Bauteilen berücksichtigt werden.


    In den letzten Beiträgen wurden auch die Gründe genannt, warum die genaue Drehmomenteinhaltung weniger relevant ist für den Schrauber daheim ist.
    Entscheidend ist nämlich nicht das Anzugsmoment am Drehmomentschlüssel, sondern die resultierende Vorspannkraft und draus resultierende Reibung zwischen Rad und Nabe. Diese ist von vielen Faktoren abhängig, welche teils extrem stark variieren. Raus kommen Vorspannkräfte - die umgerechnet in Drehmomente, teils ein noch viel größere Spannweite aufweisen, als die von Mazda angegebenen Werte.


    Der Drehmomentschlüssel daheim ist ganz nett. Sicherheitsrelevante Verschraubungen werden hingegen mit ganz anderen Verfahren angezogen.
    Stufenweise Anziehen und Lösen inkl. Setzvorgänge wurde von Cubidus ja bereits angedeutet. Drehwinkel und Streckengrenzen gesteuertes Anziehen wären weitere und vor allem weit genauere.


    Zusammengefasst:
    Selbst mit einem Markendrehmomentschlüssel für mehrere hundert Euro sind in der Praxis effektive Toleranzen von >20% beim Anziehen einer Verschraubung möglich. (<100 bis >140Nm bei eingestellten 120Nm) Das alles wird von den Ingenieuren bei der Auslegung berücksichtigt, sonst dürfte auch niemand daheim selbst Räder wechseln und die Hersteller in ihrer BDA Drehmomentvorgeben geben.


    Ich bin hier tatsächlich so überheblich und sage: Wer nicht weiß was er da am Auto macht, wie er es machen muss und was es bewirken kann, der sollte es auch eher nicht machen.



    Ich möchte die Frage aber gerne nutzen und umdrehen:


    • Wer hier wechselt seine Räder daheim selbst und zieht sie mit einem Drehmomentschlüssel an?
    • Was wird dabei eingestellt und warum?


    Ganz ohne zynischen Hintergrund.
    User hier können sich hierzu gerne austauschen, ich halte mich aus oben genannten Gründen komplett raus.


    PS:
    Beim Radwechsel achte ich darauf, dass die Radauflage plan und sauber und die Mutter leichtgängig ist und ziehe nach Gefühl mit der Hand an. Nach ein paar KM kontrolliere ich und falls ich an meiner Werkstatt vorbei komme, lasse ich mit 120-130Nm "nachknicken".


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    1. Ich, mit billig Drehmomentschlüssel.


    2. 110 Nm weil ich die dann beim nächsten Radwechsel runter kriege, mich dabei aber auch etwas anstrengen muss.


    Werkstatt lasse Ich das ungern machen weil die dann manchmal so fest sind das man "Spaß" kriegt.

    Da hier in fast allen Belangen die, die das Wissen "einfach besitzen", am Ende immer als arrogant, oder schlimmer (z.B. sollen sie ruhig sein/sich raushalten) dastehen halte ich mich seid geraumer Zeit einfach raus. Nicht weil ich der Schlauste bin, sondern weil anscheinend Wissen nicht gefragt ist. Doch was ich hier sehe ist ja wohl kaum zu fassen:


    Ich las im Fred Automatische Türverriegelung folgendes:


    Zitat von Emozione_124

    So aus einem anderen Thraed ersichtlich....meine Frage nach dem Anzugsmoment der Radmuttern der LM Felgen für den Spider 124 kam als Antwort...hmja also wir haben den Druckluftschrauber beim 500er Fiat auf cirka 110Nm eingestellt..ja ist das beim Spider auch so.....hm ja denke schon..wir stellen es jedenfalls nicht um ....aja...


    Wow - korrektes Anzugsmoment der Radschrauben per Druckluftschrauber - in der Werkstatt - geil! Am besten rein die Schraube in die Nuss des Schraubers, angesetzt und los bis direkt zu besagten 110Nm und gut ist! Am Ende des Zitates waren noch Smilies, die es hier nicht mit übernahm, die ich so garnicht lustig finden konnte. Die Frage in wie weit am Ende dann noch der entscheidende abschließende Arbeitsschritt in der Werkstatt dann folgte - den blieb man schuldig; egal.



    Dann las ich hier dies:


    Zitat von Emozione_124

    ja ich bin jemand welcher ein gutausgerüstetes Hobbyschraubersortiment sein Eigen nennen kann, schon aus dem Grund das ich das alte Auto( BMW) meiner Frau instandhalten muss/ will. Komplett die Bremsanlage wechseln, Dreieckslenker, Kupplung,Lichtmaschine usw. alles dabei.


    Also hier werden komplette Bremsanlagen und Dreickslenker von "Hobbyschraubern" (rein abgeleitet vom verwendeten Begriff Hobbyschraubersortiment) gewechselt, die immer wieder nicht verstehen können das das der am Drehmomentschlüssel eingestellte Wert von 100 / 110 Nm tatsächlich so garkeinen großen Unterschied macht; also mit besagtem Hobbyschraubersortiment.
    Es soll also exakt eingestellt werden. Klar. Doch der Drehmomentschlüssel misst das Drehmoment am Schlüssel! Sagt also absolut nichts aus wie fest die Schraube und schon garnicht wie fest das Rad nun tatsächlich am Auto angezogen ist. Klar - spitzfindig - wird nun mancher sagen, doch eines ist eben Fakt: wurde eine Schraube mittels Druckluftschrauber reingewürgt - (wieder gängig gemacht) - ist eh alles Banane, was gemessen wird. Hab mir vor kurzem von meiner BMW Werkstatt ne Radschraube am nagelneuen BMW ausbohren lassen müssen, also soll keiner sagen sowas gibts nicht. Das am Drehmomentschlüssel eingestellte Drehmoment von 130Nm passte selbst bei dieser Radmutter perfekt - knackte es exakt am Hightechdrehmomentschlüssel bei eingestellten 130Nm :thumbup: Nur "Lösen" ging nicht, weshalb das oben beschriebene Lösen auch so wichtig ist / sein kann.


    Nun lese ich was von der Reparatur alter Autos. Auch da sollen sicherlich alle Schrauben exakt mit dem präzisen Drehmoment angezogen werden - ob verrostet oder nicht. Es soll eben exakt sein. Der findige Leser, der hier in all den arroganten Artikeln etwas von Drehwinkeln und Streckengrenzen gelesen hat - der hat was gelernt; alle die, die gegen solche Schreiberlinge gehen, die lernen nix. Oftmals wäre man besser bedient die exakte Position einer alten wichtigen Schraube / Mutter mittels Edding zu markieren und mittels zählen der genauen Umdrehungen diese wieder exakt in diese Position zu bringen, als mit einem Drehmomentschlüssel rumzuhantieren, der vollkommen fehl am Platze ist. Z. B. alte Fahrzeuge beim Wechsel des Zahnriemens (Schraube Kurbelwelle). Ein übrigens sehr interessantes Beispiel, entfernt man dort das öfters mal anzutreffende Loctite nicht restlos und denkt dann das Drehmoment des mittels Drehmomentschlüssels würde exakt passen. Das gilt nicht nur für alten, rostigen Kram.


    Sorry, mir wäre wesentlich wohler würden manche eben die Finger von Bremsanlagen & tragenden Teilen an Fahrzeugen lassen. Genau die, die einfach nicht belehrbar sind was und wo ein Drehmomentschlüssel misst. Wie sagte mein Ausbilder immer: wer misst misst Mist. Und ich bin von der elektronischen Fraktion - passt aber.


    Und nun können sich wieder mal alle aufregen - trotzdem ein schönes WE und immer schön exakt die Schrauben anziehen. Denn zwischen 105 und 147 Nm liegt ja ein sooo gewaltiger Unterschied und Drehwinkel sind eben veralteter Kram von übervorgestern, als es noch keine hochwertigen Hobbyschrauberpräzisionswerkzeuge gab :thumbup:


    Ach eines noch: man nehme lieber 108,894 Nm und kontrolliere öfters. Vor allem auch das Rad auf generell festen Sitz! So manche Räder mit absolut perfekt fest angezogenen Radschrauben waren so lose das sie eierten.

    Habe mich köstlich amüsiert, herzlichen Dank F-Spider. Schön geschrieben und das Thema auf den Punkt gebracht. Und ich finde es weder ironisch überzeichnet noch verwerflich, darauf hinzuweisen, dass der Werkstattbesuch eine sichere Option für unsichere Spiderrista ist.